–Es muy diferente aquí de lo que puede ser en otros países, donde el tipo tiene su despacho y no puede ir más allá de él. Aquí tenemos la gran ventaja de poder pasearnos, tener un contacto permanente con la gente. El rol de un capellán podría ser, aunque suene medio chicha, el de un padre de familia, es decir, de una solidaridad total, tratar de arreglar todo lo que es arreglable. Es un trabajo de familia. Tratamos de vender lo que ellos fabrican para que puedan ayudar a su familia, recolectamos ropa, viejos colchones, para que tengan una vida más decente. Es un trabajo que uno puede calificar como quiera, yo ni siquiera trato de hacerlo. Es demasiado múltiple, no tiene límites.

–Hacía un poco todos los trabajos allá. He estado siempre en el frente de batalla. Es un trabajo que viene como puede, según las circunstancias. Uno no tiene el derecho de decir ése es mi trabajo, es mi problema y éste no es mi problema, no lo hago. Si hay alguna palabra que odio es ésa: eso no es mi problema, lo siento. Todo es nuestro problema. Desde las cosas más triviales hasta las más serias y a veces hasta las más idiotas. Los que están en la cárcel no constituyen una raza o un género especial, son hombres y eso puede ser un medio ideal de crear una comunidad mucho más fraterna, mucho más humana que en el exterior. Todos los peruanos, y yo también, o somos ex presos o presos o futuros presos.

–Sí, muy potenciales (risas).

–En general, la infraestructura no es muy buena. Hay una especie de verruga en el Perú que atrae la atención de todo el mundo: Lurigancho. Es una cárcel que fue excelente, y que en su concepto es todavía excelente, pero hace tiempo que toda la infraestructura ha colapsado y entonces hay un hacinamiento terrible. Oscila entre los 6 mil 500 y 7 mil presos. No es habitable, es difícil de organizar. Según los expertos, una cárcel que tiene más de 500 presos es incontrolable, es ingobernable. Pero hay cosas buenas en nuestras cárceles y que usualmente no se encuentran en las de otros países, que son mucho más confortables y al mismo tiempo mucho más tétricas, donde la gente está aislada completamente. Aquí hay la posibilidad de recibir tres veces a la semana visitas y así el vínculo familiar no se rompe tan fácilmente. Al estar en contacto con la familia pueden respirar otro ambiente; en otros países no es así.

–Sí, es una gran diferencia. Yo he visto, para no ir muy lejos, en Argentina, en el tiempo de los militares, en Buenos Aires, había la Unidad 3, si mal no recuerdo, que se parece un poco en su estructura al Sheraton. Tenía una seguridad de grado 8, siendo 10 lo máximo. En fin, una organización formidable. No había acceso, las visitas se hacían a través de un vidrio, no se podía tocar a la gente, no se le podía abrazar y mucho menos tener relaciones sexuales. Era muy frío. En Francia, lo mismo. Los presos prefieren ir a la Santé, en el centro de París, que fue construida durante el reino de Napoleón III, porque allí hay más contacto.

–Muy importante. Porque la cárcel, si es mal concebida, puede ser una cárcel en toda la acepción de la palabra, es decir, que uno no cuenta, es un número, el aspecto humano de una persona ha sido borrado de los libros. Aquí, por ejemplo, hay un saludable desorden, no se parece demasiado a un ejército. Todos los vientos pueden pasar. Hubo una época en que todos los presos podían circular al interior de la cárcel. En las cárceles hay su cuota de violencia, hay reglas que no hay que transgredir. La violencia dentro de las cárceles ha bajado considerablemente. Hace 10 años ví 6 cadáveres tendidos con 60 puñaladas. Eso ha bajado considerablemente. No hay tanta sangre en la pradera, aunque es un submundo que se ha complicado por la presencia en una misma cárcel, Castro Castro por ejem-plo, de comunes, de los aristócratas –Joy Way, los generales, etc.–, de Sendero Luminoso, del MRTA, de aquellos que son políticos, pero que no pertenecen ni a Sendero ni al MRTA. Aparentemente crea un mundo potencialmente desordenado, lleno de violencia, pero en realidad las cosas están tranquilas.

–Depende de las cárceles. Aquí son centros de readaptación, que es un término evidentemente poético. De readaptación tienen únicamente la ambición. La cárcel tiende a robar al preso su personalidad. Y ese es un fenómeno universal, sobre todo cuando el guardián no tiene la formación adecuada. El personal del INPE, por ejemplo. Un profesor universitario italiano dividió a sus alumnos en guardias de cárceles y en presos. Esta experiencia tenía que durar un mes. Al cabo de una semana tuvieron que suspenderla, porque se manifestó en aquellos seudo-guardias características sádicas, de agresividad y en los otros hubo casos de tentativas de suicidio. Se puede hacer de una cárcel un lugar lindo para vivir y que sea una oportunidad, si quieren, para instruirse. Hemos puesto mucho énfasis en crear bibliotecas y es extraordinario; hay gente en la cárcel que nunca en su perra vida había leído un libro y que sale con una cultura general envidiable. Eso depende mucho del sistema, si el sistema es idiota, evidentemente no se puede hacer nada. Uno puede ganar su personalidad. La cárcel es ambivalente. O te anula o te permite levantarte.

–Yo no afirmaría eso, pero que hay gente que es difícilmente recuperable, sí, no cabe duda. Hay de los tipos que son psicóticos, hay otros que no son inmorales sino amorales. Hay tipos que no son muy normales y hay los otros para los que es una manera de vivir. Lurigancho para ellos constituye una especie de club. Uno se va de vacaciones de vez en cuando y regresa. Hay tipos que tienen 7 ingresos. En Lurigancho hay uno que está hace 35 años, están más confortables que en el exterior.

–No. Hay poco odio en general. Claro, hay un desprecio por los jueces, los fiscales. Pero odio, no. El jefe de la banda Los elegantes de Comas me decía estoy con cadena perpetua y bueno, me lo he ganado, pero tengo a mi chofer que también tiene cadena perpetua y eso no es normal. Son muy sensibles a esas cosas. A la corrupción que puede haber en el poder judicial. Pero frente a la sociedad... les digo, ¿qué es la sociedad, alguien me puede decir? Es una abstracción, nosotros la hemos creado. Son cosas que entienden. No les falta un cierto sentido común.

–Sí, hay toda una jerarquía subterránea donde reina la fuerza. Como reina la fuerza en el exterior también. Es igual. A veces les digo que han erigido muros, alambres de púas alrededor de ellos para impedirles salir y poner en peligro la sociedad, pero en realidad es para protegerlos de la sociedad. Y a veces uno piensa que es cierto cuando ve lo que pasa en el exterior, ¡Dios mío! Escuchamos de parte de los burócratas, de los congresistas, de los periódicos que me hacen vomitar, que «han sido reintegrados a la sociedad» o «para que sean reintegrados a la sociedad». ¿Qué mierda de sociedad es ésa? ¿Es ése el ideal? No. Es para crear una sociedad mejor. Porque no vale la pena reintegrarse a esta sociedad tal como existe, de ningún modo.

–No sé lo que significa. Para mí es un término burocrático. En los Estados Unidos las cárceles son cárceles. ¿Por qué? Porque en el principio también tenían este apelativo de centros de rehabilitación social hasta que un tipo salió, cometió un delito y atacó al Estado por no haberlo rehabilitado (risas). La cárcel es un mundo bien complicado. Hay de lo mejor y de lo peor.

–No hay sistema.

–Todo el mundo está preso. La administración de las cárceles está presa también. Presa de montones de papeles, de formularios, de cosas que hay que hacer, que no hay que hacer. Eso va hasta estupideces que uno no sabe si debe llorar o reír. Yo conozco a un coronel, que ahora es general, director del Castro Castro, que le pusieron un día de arresto por haberse dirigido al superior de su institución, la Policía Judicial, diciendo: tengo el agrado de comunicarle...etc., cuando tenía que poner: tengo el honor de... ¿te das cuenta? Y todo se mueve en un mundo de papeluchos. Hay algunos que se mimetizan con sus papeles y no piensan que tienen una misión mucho más alta.

–Absolutamente kafkiana. Hay que tratar de mantener las cárceles en un desorden razonable, si no se convierten en cárceles de verdad y eso es terrible. Piensa un poco en lo que sucedió en el años 93, era asqueroso. Encerrar a 3 tipos en una celda de 2 metros por 3 durante 23 horas y media es estúpido. Si tú encierras en las mismas condiciones a una pareja de enamorados, se cortan la yugular al cabo de una semana. Año tras año en esas condiciones, sin permitirles absolutamente que usen nada, ni libros, ni comunicación. Ese hombre es reducido a parapléjico, a una especie de lechuga.

–Hay tipos que terminan locos. En Castro Castro había locos que se paseaban con un perrito de peluche, tipos que caen en lo más profundo de las depresiones. Es fantástico cómo se puede arreglar el ser humano. Yo he visto tanto en Chorrillos como en Castro Castro, jugar ajedrez desde una celda a otra con una especie de código, hacer cositas con miga de pan. Incluso en la noche había cine en Chorrillos, eso quiere decir que una presa comenzaba a contar una película que había visto, con todos los detalles, incluso ruidos, y todo el mundo estaba fascinado. Así se sobrevivía, pero era un sistema criminal.

–Yo he podido acompañar a Sendero desde que estaban en El Frontón, en el 82, y los he visto cambiar. Antes del acuerdo de paz, Sendero era monolítico, era la adoración a la teoría frente a la cual la realidad humana no existía, era una negación de la realidad. Si la gente no se ajustaba a la teoría había que cambiar a la gente. Después del acuerdo de paz, Sendero ha cambiado considerablemente. Sendero se ha fraccionado, hay diferentes corrientes.

–Y al mismo tiempo es terriblemente corto cuando uno está ocupado en un trabajo, en lectura. Sendero, que era particularmente bien organizado, en El Frontón, por ejemplo, tenía el día lleno de actividades, era peor que en un convento de benedictinos; había trabajo, estudio, alfabetización hasta segundo ciclo de universidad. Hay muchos mitos que circulan sobre la cárcel y me entristece porque no es la verdad. Se tejen un montón de historias. Hay gente que tiene miedo, gente del Ministerio de Justicia que por su trabajo tiene que ir a la cárcel, que se imaginan que se van a encontrar con monstruos que están echando humo y llamas por la bo-ca, es inverosímil. Usted va a ver a nuestras chicas que son las duras y las crudas, en Chorrillos, pucha, es como entrar en un salón de marquesas, de lo más amables.

–Eso comenzó, si tengo buena memoria y no la tengo, el 96. Nuestras relaciones con Fujimori no eran muy buenas al final. La Comisión de Indultos fue transferida al Ministerio de Justicia, fue un año perdido hasta el gobierno de Pa-niagua, cuando se reconstituyó pero con muy pocos medios. Pero es difícil si uno quiere hacer el trabajo seriamente, es un trabajo de detective privado. Se trata de la libertad de un hombre, de la diferencia que puede haber entre una salida casi inmediata y una condena a cadena perpetua. Es así de serio. Es un trabajo difícil, que te saca todo el jugo de las neuronas, si es que lo tienen. Creo que la comisión logró liberar a 1100 o 1200 presos. Pero la comisión sigue.

–Hasta ayer estaba en condiciones realmente lamentables porque no había lo que es indispensable: una secretaría técnica que prepara las cosas. Pero ya se ha arreglado con la embajada suiza para poner término a la papelería inmunda que había que hacer, ya se ha hecho. Y vamos a poder contratar abogados y, esperemos, con posibilidad de viajar.

–Yo soy el culpable de eso. Todo el mundo se ha burlado de mí, tanto senderistas como otros. Soy consciente de que no es algo que se va a hacer mañana o pasado. Hace tiempo que he abandonado toda ingenuidad, pero hay que tener un punto fijo que vaya un poco más allá de la CV. ¿Qué ganamos con la verdad que ya conocemos más o menos si eso no desemboca en una ambición, por lo menos eso? Yo sé que no se va a hacer, pero habrá de vez en cuando alguien que en sus noches de insomnio dirá sí, reconciliación también. A mí me parece esencial. A veces las palabras tienen importancia. Y uno puede recurrir a ellas, con cierto escepticismo, pero existen. Nos dan la apariencia de ser medio civilizados. La vida que he vivido antes me ha enseñado a ver más allá de mi nariz. Un día esas injusticias serán reparadas, tienen que ser reparadas.

–Quisiera decir que no, pero sí. Sí, sí, es idiota, también, pero sí me atraen. Creo que es una consecuencia de la guerra.

–Yo vivía cerca de Bruselas y un 10 de mayo del 40, lo recuerdo muy bien porque fue una de las grandes alegrías de mi vida escolar, encontramos en la mañana la escuela cerrada. Y cuando regresamos a casa inmediatamente comenzaron los bombardeos. Tuvimos que salir, había bombardeos continuamente, había batallas. Nosotros vivíamos en el sótano con una pequeña valija al lado en caso tuviéramos que partir. Dejamos la casa, huimos a pie a Francia, con las escuadrillas de los aviones alemanes que sobrevo-laban las columnas de refugiados, disparaban, era terrible. Llegamos a la costa francesa, era la primera vez que veía el mar. Era cerca de Boulogne y Calais. Los ingleses trataban de evacuar a su gente y los alemanes disparaban sobre los buques ingleses y éstos sobre los alemanes; nosotros estábamos en medio de todo eso, debajo de un camión, y mi madre decía vengan, vengan, de modo que muramos todos juntos por lo menos. Tratamos de embarcarnos para Inglaterra y no pudimos. Menos mal porque el barco explotó. Recuerdo siempre la escena de cuando un alemán puso su casco sobre la cabeza de mi hermanito que tenía 5 años, mi madre entró en cólera, tomó el casco y lo mandó a volar porque ella también había conocido la primera guerra mundial y había estado en prisión, como toda mi familia. Regresamos a Bélgica y toda mi familia materna había sido fusilada por los SS.

–No sé, es difícil de explicar. Yo había sufrido mucho y mis amigos también. Después de finalizada la guerra, cuando todo debería ser fiesta, nos hemos muerto de hambre. No tuvimos una adolescencia normal; un adolescente normal sueña con chicas, nosotros soñábamos con alimentos. Las chicas, disculpen, no nos interesaban o nos interesaban en la medida en que eran gordas y eventualmente se las hubiera podido comer. Me fui a Indochina, que para mí no era la Cochinchina, porque mi padre había servido 17 años en la Legión Extranjera y había estado ahí. Era como una casa fuera de la casa. Quería dedicar mi vida a algo que tuviera sentido, que no dependiera de la coyuntura, ni de la política, ni de toda esta porquería. Así fue que cuando estaba en Tokio fui ordenado sacerdote. Viví 10 años en el Japón y eso cambió mi vida, también porque era una cultura completamente diferente. No sé por qué, pero siempre me he enamorado de los países por los cuales he pasado, como uno, supongo, se puede enamorar de una mujer. Yo viví siempre solo en tierras de misiones allá y una vez en el Japón fui al cine, lo que era muy útil para aprender el japonés. Era una película que versaba sobre los japoneses que habían emigrado a Hawai y se habían reunido para escuchar sus canciones; ellos lloraban de nostalgia y me dije que me iba a suceder exactamente lo mismo. Si algún día dejo el Japón voy a tener exactamente la misma mentalidad y voy a llorar también. Y eso fue lo que pasó. Y ahora que estoy en el Perú, pues me siento mucho más peruano que belga o francés o europeo o lo que sea.

–Cuando ya estaba aquí volví dos veces a Indochina. Quería llegar el 75 a Saigón pero no lo logré. Tuve que ir a Hong Kong y pasar por encima de Vietnam e irme a Camboya donde el Pathet Lao tomaba el poder y Saigón donde acababan de tomar el poder los Viet Minh. Eran épocas de tormenta. También estuve en Dien Bien Phu con los franceses, después estuve con los vietnamitas del sur y bueno, uno se acostumbra a la guerra, uno se va a la guerra como un empleado se va a su oficina en las mañanas (risas).

–La veo legítima e ilegítima a la vez. Sendero siempre se ha interesado mucho en los Khmer Rouge. Creo francamente que sí hay un cierto aspecto y hubieran actuado como ellos, pero por otra parte Sendero se interesaba en la técnica, lo que no interesaba en lo más mínimo a los Khmer Rouge, que tenían un proyecto mucho más radical que pusieron en práctica. Cuando entraron en la capital inmediatamente evacuaron a todo el mundo y comenzó un régimen de terror, de aniquilación, en primer lugar, de los que sabían leer, de aquellos que habían sufrido la experiencia occidental, que sabían lenguas extranjeras. Esos fueron inmediatamente aniquilados, y cruelmente, no sólo con balas. En un momento dado, no quedaba ni un médico en todo Camboya. Entrenaban médicos de campo con lecciones en vivo, mataban a los prisioneros y les hacían ver cómo funcionaban los órganos. Fue terrible. Querían formar un hombre nuevo y los de Sendero también. No sé si Sendero hubiera tomado medidas tan duras, tan radicales, tan crueles, yo creo que no. En cierto modo, Sendero no era marxista tampoco, a pesar de que lo proclamaba y ni siquiera era maoísta, aunque copiaron toda la terminología.

–Ah, me parece muy bien que el Estado sea laico. Pero la Iglesia en sí no puede escapar a la política. La política no lo es todo pero está en todo. No se tiene que meter en la política partidaria, pero no hacer política es hacer política. Es imposible escapar a la política. Pero es evidente que la Iglesia tiene que defender la dignidad del hombre y debe elevar su voz. Y eso es lo que no se ha hecho muy a menudo. Muchas veces se ha quedado con la boca cerrada y eso lo juzgo despreciable. En la edad media, el obispo era el defensor civitatis, el defensor de la ciudad. Y aquí la Iglesia también tiene que desempeñar ese papel, sobre todo cuando las papas queman.

–Eso es otra cosa, porque Cipriani no es la Iglesia, que yo sepa. La Iglesia es la comunidad de los creyentes. A veces jóvenes periodistas bien lindas y completamente estúpidas vienen a preguntarme ¿qué piensa padre la Iglesia cuando matan gente? La Iglesia, señorita, pues ¡se regocija, hace Te Deum! ¡Qué tal pregunta! ¿Usted es católica?, le digo. Sí, entonces qué piensa usted, usted es la Iglesia.

–No los podría definir. Finalmente, la patria es donde uno tiene sus amigos. Yo tengo un montón de amigos aquí, pero tengo enemigos también, eh, porque yo he sido de todo. Al principio, para los senderistas fui agente de la CIA, del SIN –que me deben mi sueldo atrasado–, he sido la quinta espada (risas), de todo. Pero no sé, ¿cómo se puede explicar el amor que une a una persona con otra? A menos que utilicemos las palabras de Tristán e Isolda: porque eras tú, porque soy yo. Yo me he apasionado por el Japón; creo que era más japonés que los japoneses. Y aquí encontré una cosa completamente diferente. Llegué al Perú de Tokio, en barco, sin pasar por Europa; el cambio fue brutal, un shock de todos los diablos. No sabía nada del Perú. Llegué a Chimbote y me dijeron que era la segunda ciudad del Perú, ¡Dios mío!, cuando vi esos cerros pelados no lo podía creer. Me sentía en presencia de otra raza, de otra especie. Venía de Asia y me parecía un país brutal. Me dije, no puedo seguir así. Vivía aquí, este colegio [La Recoleta] empezaba a funcionar y esto era el lejano oeste en ese tiempo. Tomaba el ómnibus hacia el centro para ver mis papeles, pasaba por La Parada y regresaba enfermo, vomitaba, no podía seguir así, me dije, vamos a ponernos en el corazón del esplendor y comencé a trabajar en La Parada. Había muchos japoneses en ese tiempo por ahí, ése era mi territorio: La Parada, El Agustino. Así me acostumbré. Cuando voy a Europa no me siento bien, viajo en carro y me siento medio angustiado, falta algo, hay algo que no es normal, hasta que me doy cuenta de que no hay baches, pues.

–He pensado en mi propia muerte, sobre todo desde que casi muero a principios de año. Mi médico me dijo que era un cholo bruto, un chuncho salvaje y que hubiera tenido que morir 3 veces. Pero eso me estimula, es decir, me enerva profundamente la política peruana porque se atacan mutuamente, es una chanfaina. Un joven ve las cosas de un modo diferente, ¿no?, pero yo no tengo tiempo. Quisiera ver que las cosas cambien más rápido. No tengo una vida extraordinaria, pero por lo menos quisiera dedicarla a algo que me parece significativo. Es lo que me empuja, me da patadas.

–Ah sí, yo voy a morir aquí. Me parece completamente normal.

–No, no necesariamente. Bueno, quisiera ir, es preferible ir allí, pero nada está garantizado (risas). No creo que sea precisamente un santo, no quisiera serlo tampoco porque sería muy aburrido.